中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

一 認(rèn)真是極其神圣的態(tài)度

鳳媛：劉老師您好！非常高興您能接受我的采訪。今天的話題我想先從北師大120周年校慶的宣傳片談起。這部名為《何以為師》的片子，分成了“誠(chéng)”“勤”“勇”“愛(ài)”四個(gè)段落，您擔(dān)綱了其中“勤”的部分?？吹侥诮淌依飺]斥方遒、激情開(kāi)講的樣子，看到您筆尖落在文稿上，專注修改的情形，我既感到非常親切，又備受感動(dòng)。您能談?wù)剠⑴c這部紀(jì)錄片拍攝的感受嗎？

劉勇：謝謝。你看到這部紀(jì)錄片中我的那部分不到2分鐘的時(shí)間，但恐怕難以想象為了這不到2分鐘的時(shí)間，我們包括整個(gè)拍攝制作團(tuán)隊(duì)付出了多少辛苦。那天的拍攝從早上一直持續(xù)到晚上，為了一個(gè)鏡頭的完美呈現(xiàn)，要反復(fù)拍多次，甚至很多鏡頭我們拍了很多遍，到最后剪輯成片時(shí)為了整體效果仍舊被舍棄掉了。紀(jì)錄片的文稿，我?guī)ьI(lǐng)我的團(tuán)隊(duì)反反復(fù)復(fù)修改了17遍之多。雖然付出了很多辛苦，但最后呈現(xiàn)出來(lái)的結(jié)果還是非常好的，這也充分說(shuō)明了凡事只要認(rèn)真投入去做，一定不會(huì)差，也一定會(huì)有收獲。

認(rèn)真也是我做人為文的一個(gè)很重要的特點(diǎn)，甚至可以說(shuō)是認(rèn)真到了一種較真的程度，對(duì)很多問(wèn)題都喜歡究根問(wèn)底。在我看來(lái)，認(rèn)真的內(nèi)涵是極其豐富，也是極其神圣的。在認(rèn)真中提高水平，在提高中繼續(xù)學(xué)習(xí)，這種認(rèn)真表現(xiàn)在我的方方面面。對(duì)待教學(xué)，不管是本科生、碩士生還是博士生，雖然層次有差別，教學(xué)方式和方法也不同，但我都是非常認(rèn)真地對(duì)待每一堂課，認(rèn)真?zhèn)湔n，撰寫(xiě)教案。我指導(dǎo)的碩士生、博士生形成了一個(gè)學(xué)習(xí)團(tuán)隊(duì)，我給它起名叫“學(xué)門(mén)”，但凡有學(xué)術(shù)問(wèn)題的討論，我都組織所有的學(xué)生參與，大家都發(fā)表想法，提出意見(jiàn)，共同討論，我堅(jiān)持認(rèn)為只有這樣的認(rèn)真切磋，才能共同提高。你在紀(jì)錄片中看到修改文章的情景，我的文章都是一遍遍修改打磨后的結(jié)果，從結(jié)構(gòu)、觀點(diǎn)到表述、甚至標(biāo)點(diǎn)符號(hào)，我都會(huì)認(rèn)真拿捏揣摩。

鳳媛：2022年10月份，您獲得了北師大第三屆“四有好老師”金質(zhì)獎(jiǎng)?wù)拢@可以說(shuō)是北師大教師的最高榮譽(yù)了。您還多次獲得北師大“本科教學(xué)優(yōu)秀獎(jiǎng)”“最受本科生歡迎的十佳教師獎(jiǎng)”，您主編的多本現(xiàn)代文學(xué)史教材也在學(xué)界產(chǎn)生了重要影響。在我看來(lái)，您已經(jīng)做到了教學(xué)和科研的一種雙贏了。我很想知道，您是如何做到這一點(diǎn)的？

劉勇：確實(shí)，我雖然現(xiàn)在有多個(gè)學(xué)術(shù)頭銜，包括教育部長(zhǎng)江學(xué)者特聘教授、中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)、國(guó)家社科基金重大項(xiàng)目首席專家、馬工程“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)史”首席專家等，但我仍舊堅(jiān)守自己是北師大的一名普通教師的本位，也同樣一如既往地非常重視教學(xué)工作。不瞞你說(shuō)，雖然這些年我獲得了不少獎(jiǎng)項(xiàng)，但我最看重的一個(gè)獎(jiǎng)是由北師大學(xué)生直選出來(lái)的“最受本科生歡迎十佳教師獎(jiǎng)”，這不是什么大獎(jiǎng)，但在我心里這不僅是一份榮譽(yù)，更是一份責(zé)任。我認(rèn)為，大學(xué)最重要的特點(diǎn)是“課比天大”，北師大尤其注重這一點(diǎn)，把課講好是最重要的。我1986年站上北師大的講臺(tái)，到今年已經(jīng)有37個(gè)年頭，作為一個(gè)老教師，按說(shuō)張嘴就能講，但我每次講課之前都要認(rèn)真準(zhǔn)備教案。備課不僅是“備課”，準(zhǔn)備相關(guān)的課程內(nèi)容，還有一個(gè)很重要的內(nèi)容就是“備人”，什么叫“備人”？就是熟悉我的學(xué)生的情況，我在北師大開(kāi)設(shè)了各個(gè)層次學(xué)生的課，有博士生的研究方法課，有碩士生的“中國(guó)文化專題（現(xiàn)代部分）”課，還有本科生的“中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史”課。我認(rèn)為，一個(gè)好的教師在講課時(shí)一定需要清楚了解教學(xué)的對(duì)象，他們的知識(shí)結(jié)構(gòu)，他們的興趣和興奮點(diǎn)，他們的需要以及他們的接受方式和能力。我面對(duì)的每一屆學(xué)生都是不一樣的，每一次都是一種新的體驗(yàn)，更是一份新的責(zé)任。

教學(xué)的過(guò)程，不僅是單向的對(duì)學(xué)生的知識(shí)輸出，更是一種雙向的互動(dòng)和啟發(fā)。這一點(diǎn)在我指導(dǎo)碩士生和博士生上尤其可以看出。我前面說(shuō)過(guò)，我有一個(gè)師生共同學(xué)習(xí)的團(tuán)隊(duì)，博士生和碩士生都會(huì)參與我相關(guān)課題的研究工作，依托這個(gè)團(tuán)隊(duì)，我們做了很多的事情，申報(bào)課題、研究課題、舉辦會(huì)議等。在共同參與課題研討的過(guò)程中，不管是學(xué)生也好，我作為教師也好，都會(huì)感覺(jué)到這是一個(gè)非常鍛煉人，也非常啟發(fā)人的過(guò)程，甚至我的很多碩士生博士生的畢業(yè)論文題目都是從這個(gè)過(guò)程中產(chǎn)生的。

多年來(lái)，我培養(yǎng)學(xué)生有一個(gè)固定的做法，就是定期帶領(lǐng)學(xué)生們開(kāi)設(shè)讀書(shū)會(huì)。不僅是在讀的碩士生博士生博士后和訪問(wèn)學(xué)者，還包括已經(jīng)畢業(yè)了的學(xué)生，每學(xué)期開(kāi)始的時(shí)候我們會(huì)安排精讀一本書(shū)，期末的時(shí)候組織讀書(shū)會(huì)研討，所讀的書(shū)并不限于現(xiàn)代文學(xué)專業(yè)，這些年來(lái)我們先后讀過(guò)《瓦爾登湖》《雪國(guó)》《金閣寺》《一個(gè)陌生女人的來(lái)信》《一個(gè)青年藝術(shù)家的畫(huà)像》《萬(wàn)歷十五年》《三體》《三姐妹》《等待戈多》《我的名字叫紅》等。這些書(shū)有的是諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的獲獎(jiǎng)作品，有的是人文社科類的經(jīng)典暢銷書(shū)，古今中外、不同題材和體裁的都有，通過(guò)這種精讀式的研讀，一方面讓學(xué)生們明白我們做現(xiàn)代文學(xué)的，不能僅僅局限在專業(yè)領(lǐng)域的狹小空間里，還要多多涉獵別的專業(yè)和領(lǐng)域的知識(shí)、方法和思維，另一方面因?yàn)橛行吕蠈W(xué)生的加入，他們的讀書(shū)也就帶入了不同時(shí)代、不同年齡層次的人生體驗(yàn)和感悟，因此大家能感受到這是一種立體的、豐富的，同時(shí)也是具有深度的交流，我感覺(jué)讀書(shū)會(huì)已經(jīng)成為了我們師生之間一種具有儀式感的事情，每年都有已經(jīng)畢業(yè)的在外地工作的學(xué)生專門(mén)坐飛機(jī)來(lái)北京參加這個(gè)讀書(shū)會(huì)。

二 提倡以譜系學(xué)為契機(jī)的中國(guó)學(xué)術(shù)話語(yǔ)

鳳媛：2022年8月召開(kāi)的中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究會(huì)第十三次會(huì)員代表大會(huì)上，您當(dāng)選中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究會(huì)新一任會(huì)長(zhǎng)，這也是繼王富仁老師之后北師大的現(xiàn)代文學(xué)研究者再次接棒這一使命。我很想了解，您履新這一職務(wù)，對(duì)您來(lái)說(shuō)是壓力更大，還是動(dòng)力更大？我注意到您最近發(fā)表在北師大學(xué)報(bào)上的那篇《百年師大與中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)》的文章，這是一個(gè)非常有意思的題目，百年師大的現(xiàn)代文學(xué)學(xué)術(shù)傳統(tǒng)自有其博大豐厚、多元交融的個(gè)性，但毋庸置疑，它也構(gòu)成了中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)這一學(xué)科發(fā)展傳承，熔鑄學(xué)脈根性、構(gòu)建學(xué)科特點(diǎn)的重要組成部分。我想，這一命題是否和您履新現(xiàn)代文學(xué)研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)，推進(jìn)本學(xué)科深入發(fā)展的整體謀劃相關(guān)呢？很想聽(tīng)聽(tīng)您在這方面的設(shè)想。

劉勇：謝謝你的關(guān)注。首先想強(qiáng)調(diào)的是，我始終清醒地意識(shí)到，我們只是站在現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科領(lǐng)域多少代前輩學(xué)者們的肩膀上，遇到了這樣一個(gè)歷史契機(jī)。和這些學(xué)貫中西的前輩們相比，我們有著難以克服的局限和不足，我們也永遠(yuǎn)無(wú)法達(dá)到他們的高度和深度，正是因?yàn)檎J(rèn)識(shí)到這種不可比性，我們才會(huì)更加虛心，更加努力地去傳承這些優(yōu)秀學(xué)者積淀下來(lái)的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)和經(jīng)驗(yàn)。擔(dān)任現(xiàn)代文學(xué)研究會(huì)的會(huì)長(zhǎng)也給我了這樣一個(gè)特別好的學(xué)習(xí)和傳承前輩學(xué)者的機(jī)會(huì)。

今年是北師大建校120周年，作為一個(gè)師大人，特別是作為從事現(xiàn)代文學(xué)研究的師大人，我感到非常驕傲。我們?nèi)タ幢睅煷笮Ｊ?，?huì)發(fā)現(xiàn)北師大中文學(xué)科從一開(kāi)始就有很高的歷史站位和學(xué)術(shù)起點(diǎn)。它不僅有魯迅、周作人、錢(qián)玄同、李大釗、劉半農(nóng)、朱自清、俞平伯這樣的新文學(xué)的舉旗手和建設(shè)者，還有梁?jiǎn)⒊?、馬裕藻、黎錦熙、朱希祖、劉師培這樣的國(guó)學(xué)大師，可以說(shuō)，北師大深厚的人文傳統(tǒng)，直接孕育了現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科的形成和發(fā)展。這也是我們常說(shuō)的“百年師大，中文當(dāng)先”，同樣我們現(xiàn)在也力爭(zhēng)做到“百年中文，師大當(dāng)先”。

除此之外，北師大中文學(xué)科還有著光榮的革命傳統(tǒng)。在我看來(lái)，“革命”不僅是北師大的文學(xué)傳統(tǒng)、學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，更是中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的根本底色。李大釗在女高師任教傳播馬克思主義理論，魯迅積極支持女高師學(xué)生運(yùn)動(dòng)，這些都鑄就了北師大現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科參與社會(huì)改革和思想革命的特質(zhì)。

北師大從事現(xiàn)代文學(xué)研究的學(xué)者，不僅有葉丁易、李何林、楊占升、郭志剛、張恩和、黃會(huì)林、王得寬、蔡清富、朱金順、劉錫慶、李岫、王富仁、任洪淵、藍(lán)棣之等；還有鐘敬文、李長(zhǎng)之、郭預(yù)衡、黃藥眠、穆木天、彭慧、鄭敏等，他們共同構(gòu)成了北師大現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科極其寶貴、得天獨(dú)厚的資源和學(xué)脈，這是北師大獨(dú)一無(wú)二的特色。這些學(xué)者自身的文學(xué)經(jīng)驗(yàn)和學(xué)術(shù)背景非常豐富，他們既是現(xiàn)代文學(xué)的創(chuàng)作者和參與者，同時(shí)又是現(xiàn)代文學(xué)研究的開(kāi)拓者、建設(shè)者，他們的文學(xué)創(chuàng)作與文學(xué)研究之間常常存在著一種“跨學(xué)科”的性質(zhì)。比如鐘敬文、李何林、穆木天、黃藥眠、彭慧、鄭敏等。這些學(xué)界前輩留存給我們的既是一種學(xué)脈傳承，更是一種重要的思想資源，可以為我們推進(jìn)當(dāng)下現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)學(xué)科建設(shè)提供借鑒。

鳳媛：您近年來(lái)主持的京味文學(xué)的譜系學(xué)研究、左翼文學(xué)的譜系學(xué)研究等課題，包括剛才提到的百年師大現(xiàn)代文學(xué)學(xué)術(shù)傳統(tǒng)的闡釋，都可以視為您近年來(lái)一直倡導(dǎo)并深耕的現(xiàn)代文學(xué)譜系學(xué)研究的重要維度。我注意到您在做譜系學(xué)研究的時(shí)候，對(duì)“譜系學(xué)”做了一種新的界定，這和我們習(xí)慣性依據(jù)的西方文藝?yán)碚撡Y源比如?？碌摹白V系學(xué)”概念，既有聯(lián)系也有區(qū)別。您的文學(xué)譜系學(xué)研究，是以某些具體的文學(xué)問(wèn)題為中心，盡可能還原歷史的細(xì)枝末節(jié)，挖掘被隱藏的、已經(jīng)碎片化的“文學(xué)遺跡”，從而讓文學(xué)發(fā)展更具有歷史感和真實(shí)性。這和?？伦V系學(xué)從微觀角度重新審視社會(huì)歷史有一定程度的呼應(yīng)，但從整體目標(biāo)上看還是顯示出了差異。?？陆琛白V系”來(lái)說(shuō)明某種概念或話語(yǔ)是如何產(chǎn)生，從而打破歷史和事件的連續(xù)性，是典型的后現(xiàn)代思維。而您則希望在縱橫交錯(cuò)、四方融匯、相互關(guān)聯(lián)中梳理事物發(fā)展的流脈和復(fù)雜關(guān)聯(lián)，我認(rèn)為您這是和西方學(xué)術(shù)話語(yǔ)進(jìn)行一種潛在對(duì)話，并努力樹(shù)立起一種適應(yīng)中國(guó)時(shí)代文化語(yǔ)境的中國(guó)學(xué)術(shù)話語(yǔ)范疇。

劉勇：你的觀察是不錯(cuò)的。我主編的“譜系學(xué)叢書(shū)”目前正由安徽教育出版社出版中，其中包括了我主持的國(guó)家社科基金項(xiàng)目“20世紀(jì)中國(guó)左翼文學(xué)的譜系學(xué)研究”，北京市哲學(xué)社會(huì)科學(xué)“十二五”規(guī)劃重點(diǎn)項(xiàng)目“京味文化的譜系研究”和國(guó)家社科基金重大項(xiàng)目“京津冀文脈譜系與大京派文學(xué)建構(gòu)研究”三大本，目前即將推出前兩本。這也可以說(shuō)是我近年來(lái)從事現(xiàn)代文學(xué)譜系學(xué)研究成果的一個(gè)系統(tǒng)性的呈現(xiàn)。之所以提出譜系學(xué)研究，一個(gè)最主要的原因是我發(fā)現(xiàn)學(xué)界在研究一些復(fù)雜的問(wèn)題時(shí)，往往只能舉其一端，不能準(zhǔn)確和立體地把握事情發(fā)展的整體面貌和事物之間的互動(dòng)關(guān)系，因此也就不能揭示事物發(fā)展的本質(zhì)和規(guī)律。

從事現(xiàn)代文學(xué)研究這么多年，我深切地感到，我們對(duì)20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)的研究已經(jīng)進(jìn)入到一個(gè)比較成熟和充分的階段，但是就研究方法和觀念而言，從單純的作家作品研究到宏觀的文學(xué)史研究，再到學(xué)術(shù)史和接受史的探討，依然處在不斷完善的過(guò)程中，文學(xué)研究越來(lái)越需要向系統(tǒng)性、具體性和深刻性方向發(fā)展。所以這個(gè)時(shí)候引入譜系學(xué)的研究方法是非常有必要的。以左翼文學(xué)研究為例：左翼文學(xué)的復(fù)雜特征，在整個(gè)文學(xué)史上都是比較特殊的，整個(gè)左翼文學(xué)內(nèi)部派系眾多、各個(gè)陣營(yíng)之間各自為陣，又密不可分，左翼文學(xué)刊物數(shù)量龐大，左翼作家的創(chuàng)作風(fēng)格各異，有關(guān)左翼文學(xué)的論爭(zhēng)此起彼伏，左翼文論的探索一直曲折向前。這種盤(pán)根錯(cuò)節(jié)、千絲萬(wàn)縷的復(fù)雜關(guān)系使得左翼文學(xué)天然具有了譜系的特征，也最適合用譜系學(xué)的方法來(lái)研究。同樣的，京津冀文脈譜系的問(wèn)題也很復(fù)雜，從歷史文脈到自然地貌，從經(jīng)濟(jì)發(fā)展到生態(tài)意識(shí)，到最后的國(guó)家發(fā)展戰(zhàn)略，都是多個(gè)維度、多重因素、多種力量復(fù)雜交互作用的結(jié)果。

鳳媛：讀您的文章，我常常有一種感覺(jué)，那就是說(shuō)自己的話，談切實(shí)的問(wèn)題。您并不經(jīng)常使用一些西方文藝?yán)碚摰母拍詈托g(shù)語(yǔ)，沒(méi)有什么看起來(lái)高深莫測(cè)、玄之又玄的學(xué)術(shù)修辭，但卻能用精練而顯豁的表述提出一個(gè)確實(shí)存在而且非常有意義的命題，比如您近幾年提出的現(xiàn)代文學(xué)史的“過(guò)時(shí)”“分段”和“經(jīng)典建構(gòu)”問(wèn)題，現(xiàn)代文學(xué)的“文脈譜系”問(wèn)題。同時(shí)您還經(jīng)常有一些讓人眼前一亮的學(xué)術(shù)“金句”，比如“文學(xué)史不是越寫(xiě)越厚，而是越寫(xiě)越薄”，“不讀而還是經(jīng)典的”，“魯迅不是‘新青年’”等，這些問(wèn)題并非是一種自說(shuō)自話，而體現(xiàn)了一種“對(duì)著講”和“接著講”的學(xué)術(shù)意識(shí)。我想問(wèn)的是，您是如何處理西方學(xué)術(shù)資源和中國(guó)既有的學(xué)術(shù)體系、學(xué)術(shù)思想之間的關(guān)系的？

劉勇：就像你剛才說(shuō)的，?？碌淖V系學(xué)也好，尼采的道德譜系也好，包括我們中國(guó)傳統(tǒng)的家譜和族譜也好，都是我的譜系學(xué)研究的一種參照，但也僅止于參照。我之所以把譜系學(xué)視為一種方法論，并加以重新界定，正是在對(duì)上述理論和思想資源的一種重新審視和再創(chuàng)造。這么多年的研究，我深深感到不少研究者自我主體性的匱乏，我們所使用的理論、方法，甚至是學(xué)術(shù)語(yǔ)言都受到了西方文藝思想的巨大影響，這種影響不是說(shuō)不好，事實(shí)上我們現(xiàn)代文學(xué)以及這一學(xué)科的產(chǎn)生都和從晚清到“五四”的各種西方思潮的涌入密切相關(guān)，“五四”以來(lái)的多少代作家可以說(shuō)都是在這種“影響的焦慮”下去尋找和確立新文學(xué)自身的獨(dú)特性。我們作為現(xiàn)代文學(xué)的研究者同樣也面臨著西方學(xué)術(shù)話語(yǔ)的影響，問(wèn)題是我們要學(xué)會(huì)在這種影響之下去審視他者和審視自身，審視他者就是有意識(shí)地和西方文化思想資源進(jìn)行對(duì)話，審視自身就是對(duì)我們既有的傳統(tǒng)的學(xué)術(shù)體系、學(xué)術(shù)思維進(jìn)行反思，目的就是為了建立起適應(yīng)時(shí)代發(fā)展語(yǔ)境的中國(guó)學(xué)術(shù)話語(yǔ)。

你說(shuō)我的學(xué)術(shù)表達(dá)沒(méi)有什么西化的印記，確實(shí)是這樣的，我們現(xiàn)代文學(xué)的問(wèn)題，如果一味套用西方話語(yǔ)，既會(huì)有削足適履的危險(xiǎn)，更會(huì)讓這種研究變成一種理論的表演，失去了解決現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的針對(duì)性。我這幾年提出的關(guān)于現(xiàn)代文學(xué)史的一些命題，現(xiàn)代文學(xué)史是否“過(guò)時(shí)”，現(xiàn)代文學(xué)史的“三段論”是否合適等，都是一些有感而發(fā)的“對(duì)著講”和“接著講”，是回應(yīng)學(xué)界相關(guān)的不同聲音而發(fā)的。你說(shuō)的那些“金句”也都是通過(guò)和這些學(xué)界爭(zhēng)執(zhí)較多的問(wèn)題的重新思考激發(fā)出來(lái)的。

舉例來(lái)說(shuō)，關(guān)于現(xiàn)代文學(xué)史的起點(diǎn)和邊界問(wèn)題，不少學(xué)者試圖拓展現(xiàn)代文學(xué)的版圖，把現(xiàn)代文學(xué)史的起始時(shí)間不斷地向前“拱”，拱到1915年、1912年，甚至19世紀(jì)80年代末、90年代初。再比如“沒(méi)有晚清，何來(lái)五四”的提法在一段時(shí)期里非常流行。它對(duì)以往我們的文學(xué)史包括教學(xué)實(shí)踐中忽視近代文學(xué)尤其對(duì)晚清文學(xué)重視不夠這個(gè)現(xiàn)象來(lái)說(shuō)，是有一定的積極意義的。嚴(yán)家炎先生主編的《二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)史》出版于2010年，它把現(xiàn)代文學(xué)的開(kāi)端往前追溯到19世紀(jì)末，將陳季同的中篇小說(shuō)《黃衫客傳奇》看作是第一部具有“現(xiàn)代意義”的小說(shuō)，這個(gè)觀點(diǎn)的確很有創(chuàng)新，但它得到廣泛認(rèn)可還要經(jīng)過(guò)時(shí)間的考驗(yàn)。對(duì)一個(gè)重要的文學(xué)時(shí)間節(jié)點(diǎn)，比如現(xiàn)代文學(xué)的起始時(shí)間的討論，應(yīng)該回到歷史現(xiàn)場(chǎng)，回到當(dāng)時(shí)的歷史語(yǔ)境中去。當(dāng)年胡適、陳獨(dú)秀以兩篇文章明確地要求“今日之中國(guó)，當(dāng)造今日之文學(xué)”，提出開(kāi)啟“文學(xué)革新之時(shí)代”，掀起了文學(xué)運(yùn)動(dòng)，這是具有起始性質(zhì)的。《黃衫客傳奇》意圖溝通中國(guó)文學(xué)和世界文學(xué)，具有一定的現(xiàn)代性，但是它并沒(méi)有提出“新文學(xué)”的觀點(diǎn)，甚至陳季同“世界文學(xué)”的觀點(diǎn)，在當(dāng)時(shí)也并沒(méi)有產(chǎn)生什么影響，后人追加再多的解讀和分析，它都難以具備現(xiàn)代文學(xué)的起始性質(zhì)，都不足以構(gòu)成現(xiàn)代文學(xué)與古代文學(xué)的分水嶺。更為關(guān)鍵的是，過(guò)于強(qiáng)調(diào)晚清文學(xué)的貢獻(xiàn)，對(duì)現(xiàn)代文學(xué)本身的歷史價(jià)值并沒(méi)有太大的作用，一味地延長(zhǎng)現(xiàn)代文學(xué)史的時(shí)間也沒(méi)有太大的意義。所以我堅(jiān)持認(rèn)為，一段文學(xué)史的價(jià)值，不是由歷史時(shí)間的長(zhǎng)短和空間的大小決定的。對(duì)于現(xiàn)代文學(xué)來(lái)說(shuō)，三十年足矣?，F(xiàn)代文學(xué)的“現(xiàn)代”不僅具有時(shí)間意義，更是一種沖破束縛、解放自我的能力。要解決現(xiàn)代文學(xué)研究的焦慮，只能向現(xiàn)代文學(xué)本身凝聚目光，不斷開(kāi)掘現(xiàn)代文學(xué)自身的內(nèi)涵，建構(gòu)現(xiàn)代文學(xué)自身的經(jīng)典與傳統(tǒng)。

三 傳承“北師大的魯迅?jìng)鹘y(tǒng)”

鳳媛：2019年，北師大成立了魯迅研究中心，我注意到中心成立后展開(kāi)了一系列頗有影響力的學(xué)術(shù)活動(dòng)，比如2021年底召開(kāi)的“世界文明視野下的魯迅”國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)，“魯迅研究與現(xiàn)代文學(xué)新視野”系列學(xué)術(shù)講座，以及出版《無(wú)以歸類的現(xiàn)代精神：魯迅文化論集》等。您作為魯迅研究中心主任曾指出北師大的魯迅?jìng)鹘y(tǒng)是深厚而獨(dú)特的，北師大的教育傳統(tǒng)是安身立命之本，而魯迅與教育的融合必將成為新時(shí)代北師大新的傳統(tǒng)。您能具體談?wù)劇氨睅煷蟮聂斞競(jìng)鹘y(tǒng)”的內(nèi)涵嗎？

劉勇：我前面已經(jīng)說(shuō)過(guò)，北師大深厚的人文學(xué)術(shù)底蘊(yùn)在中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科的形成和發(fā)展中發(fā)揮了重要作用，北師大的魯迅研究傳統(tǒng)更是其中濃墨重彩的一筆。比如李何林先生的魯迅研究。在王瑤、唐弢這代學(xué)者當(dāng)中，李何林有其獨(dú)特的革命經(jīng)歷和人生體悟。第一次國(guó)內(nèi)革命戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，李何林投筆從戎參加了北伐戰(zhàn)爭(zhēng)，隨后他參加了八一南昌起義、霍丘“文字暴動(dòng)”。暴動(dòng)失敗后，李何林來(lái)到北平，加入魯迅組織發(fā)起的未名社，自此，李何林的思想堅(jiān)定不移地與魯迅站在一起。獨(dú)特的革命經(jīng)歷決定了李何林對(duì)魯迅的認(rèn)識(shí)非常透徹準(zhǔn)確，對(duì)魯迅的情感無(wú)比堅(jiān)定熱烈，處理與魯迅相關(guān)問(wèn)題的方式也是格外果斷明確。他在1930年代出版的《魯迅論》，1950年代撰寫(xiě)《魯迅的生平和雜文》《魯迅〈野草〉注解》等論著，在出任北京魯迅博物館館長(zhǎng)兼魯迅研究室主任期間，領(lǐng)導(dǎo)和主編了《魯迅手稿全集》《魯迅年譜》（四卷本）、《魯迅研究資料》和《魯迅研究動(dòng)態(tài)》，并耗費(fèi)巨大心血組織編纂了《魯迅大辭典》。李何林的這些學(xué)術(shù)成果深刻系統(tǒng)地闡發(fā)了魯迅精神，對(duì)魯迅研究的發(fā)展，對(duì)中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科的建立作出了具有開(kāi)創(chuàng)性的重要貢獻(xiàn)。

李何林的魯迅研究有自己的“偏至”，但他始終歡迎和容納所有有益于探究魯迅思想的研究成果，沒(méi)有李何林寬廣的胸懷，就不可能有王富仁魯迅研究里程碑式的貢獻(xiàn)。1982年，王富仁考入北師大中文系，師從李何林，攻讀中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)專業(yè)博士學(xué)位。在王富仁的學(xué)術(shù)道路上，李何林發(fā)揮了至關(guān)重要的作用。這不僅在于他們之間實(shí)現(xiàn)了魯迅研究的某種延續(xù)，更重要的是對(duì)于兩人來(lái)說(shuō)，研究魯迅、堅(jiān)守魯迅，已遠(yuǎn)遠(yuǎn)超乎簡(jiǎn)單的師承關(guān)系，而是鮮活的有血有肉的生命和精神傳承。雖然兩代人的學(xué)術(shù)立場(chǎng)并不完全相同，但魯迅始終是連接兩代學(xué)人關(guān)系的精神紐帶，在精神導(dǎo)向和研究方法上既有相通的一面，也有發(fā)展的一面。

當(dāng)然我們講北師大的魯迅研究也不能僅僅停留在李何林和王富仁兩位學(xué)者這里，像民俗學(xué)之父鐘敬文先生、新中國(guó)比較教育科學(xué)創(chuàng)始人顧明遠(yuǎn)先生都曾在魯迅研究領(lǐng)域有過(guò)重要貢獻(xiàn)。鐘先生本就是現(xiàn)代散文作家，是“語(yǔ)絲社”的成員之一，同時(shí)他還是著名的魯迅研究學(xué)者。1920年代的時(shí)候，國(guó)內(nèi)的魯迅研究已經(jīng)起步，當(dāng)時(shí)收集報(bào)刊研究文章成冊(cè)的，前后有三本書(shū)：臺(tái)靜農(nóng)的《關(guān)于魯迅及其著作》、李何林的《魯迅論》和鐘敬文的《魯迅在廣東》。1970年代，因教學(xué)和注釋《集外集》的需要，鐘敬文又撰寫(xiě)了一批研究魯迅的文章，后收集為《關(guān)于魯迅的論考與回想》。在此期間，他又主編了《魯迅在杭州》，與《魯迅在紹興》《魯迅在廣州》《魯迅在北京》《魯迅在日本》《魯迅在南京》共同構(gòu)成《魯迅生平史料叢抄》，在學(xué)界產(chǎn)生了深遠(yuǎn)影響。顧明遠(yuǎn)在1980年代時(shí)編寫(xiě)了《魯迅教育思想與實(shí)踐》，之后陸續(xù)編寫(xiě)了《魯迅作品里的教育》《魯迅教育文存》等，他對(duì)魯迅教育思想的研究為魯迅研究開(kāi)辟了一塊新的園地。這些都應(yīng)該作為北師大的魯迅?jìng)鹘y(tǒng)中的重要部分，而且這些學(xué)者因?yàn)樽陨淼膶W(xué)科背景而介入魯迅研究，也使得魯迅研究的跨學(xué)科研究成為可能。

我們現(xiàn)在講北師大的魯迅?jìng)鹘y(tǒng)，一方面是傳承和整合北師大既有的魯迅研究的學(xué)脈資源，另一方面則力圖展現(xiàn)出一些新的研究動(dòng)向：一是把魯迅放置于世界文明的視角下加以研究，尤其注意魯迅在世界文化中的形象與地位；二是集中對(duì)魯迅語(yǔ)言的研究，包括魯迅文學(xué)語(yǔ)言與魯迅翻譯語(yǔ)言，這是回到魯迅自身的一個(gè)重要推進(jìn)；三是把魯迅與當(dāng)代語(yǔ)文教育結(jié)合在一起。長(zhǎng)期以來(lái)，魯迅與語(yǔ)文教育是社會(huì)關(guān)注的熱點(diǎn)問(wèn)題，我們的魯迅研究中心希望積極推動(dòng)魯迅與當(dāng)代教育發(fā)展的熱點(diǎn)問(wèn)題相融合與促進(jìn)。我相信，這三方面的推進(jìn)會(huì)讓北師大的魯迅研究傳統(tǒng)在新的時(shí)代社會(huì)背景下繼續(xù)深化，走向新的高度和境界。

鳳媛：王富仁先生無(wú)疑是當(dāng)代魯迅研究中繞不過(guò)去的巨大存在，同時(shí)也是您傳承“北師大的魯迅?jìng)鹘y(tǒng)”的重要思想資源。您近年也撰寫(xiě)了多篇文章對(duì)王富仁先生學(xué)術(shù)研究思想進(jìn)行了深入闡釋。據(jù)我所知，您還有一部相關(guān)新著即將付梓出版，您能先“劇透”一下這本書(shū)的主要內(nèi)容嗎？您又是如何看待王富仁先生在“北師大的魯迅?jìng)鹘y(tǒng)”中的意義呢？

劉勇：作為中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)專業(yè)的第一位博士，王富仁“思想魯迅”的提出，是魯迅研究具有突破性、里程碑式的貢獻(xiàn)，也是北師大現(xiàn)代文學(xué)研究和魯迅研究的又一座高峰。王富仁提出的“思想革命”的鏡子，是與“政治革命”這面鏡子的對(duì)話，王富仁從未將“思想革命”和“政治革命”剝離開(kāi)來(lái)，相反，他是在“思想革命”的維度去重新思考“政治革命”的問(wèn)題，是以“思想革命”的深度去重新挖掘“政治革命”背后的意涵，兩面鏡子合在一起才能看見(jiàn)魯迅作品的全貌。從魯迅小說(shuō)創(chuàng)作的實(shí)際情況來(lái)看，“思想鏡子”在深入理解魯迅小說(shuō)時(shí)也許更為重要?！八枷媵斞浮钡奶岢觯粌H是王富仁個(gè)人學(xué)術(shù)研究的高峰，而且還是整個(gè)魯迅研究界的重大突破，從“思想魯迅”才能回到魯迅，那么怎樣回到魯迅？回到什么樣的魯迅？回到魯迅的哪些方面？我覺(jué)得，這不僅是王富仁那代學(xué)者要回答的問(wèn)題，也應(yīng)該成為現(xiàn)在的魯迅研究繼續(xù)要解決的重要課題。這里我也想補(bǔ)充一句，王富仁的魯迅研究是帶著一種真誠(chéng)的生命體驗(yàn)，甚至可以說(shuō)是帶著一種極其虔誠(chéng)的態(tài)度去面對(duì)魯迅的，這是王富仁魯迅研究的特色，但也在一定程度上也造成了某些視野和立場(chǎng)上的遮蔽，這一點(diǎn)我們也沒(méi)有必要回避。

同時(shí)我還想說(shuō)，王富仁的學(xué)術(shù)研究從魯迅開(kāi)始，從魯迅達(dá)到高峰，但并不止于這一高峰。他始終堅(jiān)守現(xiàn)代文學(xué)的“現(xiàn)代”價(jià)值，始終發(fā)揚(yáng)現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科的獨(dú)特底色與深刻內(nèi)涵。他對(duì)“現(xiàn)代”有著深刻的解讀，認(rèn)為現(xiàn)代是與傳統(tǒng)相對(duì)立的一個(gè)概念，它“是在社會(huì)歷史時(shí)間的維度上建立起來(lái)的，是與古典性、經(jīng)典性、傳統(tǒng)性等代表的在中國(guó)古代社會(huì)已經(jīng)產(chǎn)生并被社會(huì)普遍認(rèn)可的事物的性質(zhì)相對(duì)舉的”。王富仁并不否認(rèn)傳統(tǒng)與現(xiàn)代的傳承關(guān)系，也不否定舊體詩(shī)詞與新詩(shī)之間的歷史聯(lián)系。但這并不代表傳統(tǒng)與現(xiàn)代之間的界限是模糊的，更不代表現(xiàn)代作家繼續(xù)寫(xiě)舊體詩(shī)詞，我們就要將舊體詩(shī)詞納入現(xiàn)代文學(xué)史。一味地拓寬現(xiàn)代文學(xué)的研究邊界，只是在沖擊這個(gè)邊界，甚至?xí)谝欢ǔ潭壬蟼ΜF(xiàn)代文學(xué)得以立足的根基和特質(zhì)。王富仁之所以呼吁要固守住現(xiàn)代文學(xué)的研究邊界，實(shí)際上是在守住現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科的獨(dú)特意義，是在張揚(yáng)現(xiàn)代文學(xué)的學(xué)科自信。

你提到的那本書(shū)，是我最近即將出版的《思想型作家與思想型學(xué)者——王富仁和他的魯迅研究》，也是我近幾年對(duì)王富仁先生學(xué)術(shù)思想的一個(gè)系統(tǒng)性研究的成果。這本書(shū)從王富仁出現(xiàn)的學(xué)術(shù)背景、師從淵源，到他“思想魯迅”的突破性貢獻(xiàn)，并旁及他的經(jīng)典作家論、多元文體論、文化現(xiàn)象論，以及“新國(guó)學(xué)”學(xué)術(shù)構(gòu)想的價(jià)值和意義等，進(jìn)而提煉出王富仁學(xué)術(shù)思想的特質(zhì)和對(duì)于當(dāng)代學(xué)界的重要影響。我認(rèn)為王富仁的學(xué)術(shù)研究是極富個(gè)人特色的，這既體現(xiàn)在他以“思想”的方式進(jìn)入文學(xué)，葆有先鋒的文學(xué)理念和堅(jiān)執(zhí)的價(jià)值立場(chǎng)，也體現(xiàn)在他雄渾的思想邏輯和鮮活的敘述方式中。他的研究既是一種專業(yè)的學(xué)術(shù)研究，更融入了自我的生命體驗(yàn)，是象牙塔中的“學(xué)院派”，更是洞察現(xiàn)實(shí)的“社會(huì)派”。

鳳媛：我注意到您最近幾年在全國(guó)很多高校都做過(guò)“今天為什么要讀魯迅”的講座，您認(rèn)為林語(yǔ)堂、梁實(shí)秋的文章讀一遍足矣，但魯迅的文章是可以反復(fù)讀，而且隨著年齡的增長(zhǎng)，會(huì)感到越讀越有滋味。您也強(qiáng)調(diào)要去腳踏實(shí)地、一字一句地“讀”魯迅，而不是高談闊論魯迅的意義，不僅要“讀”，而且要“讀懂”。您為什么要反復(fù)談及這個(gè)話題呢？這背后有您閱讀和研究魯迅怎樣的思考？

劉勇：謝謝你的關(guān)注。確實(shí)，最近幾年，我在很多高校都講過(guò)這個(gè)題目，聽(tīng)眾不僅有來(lái)自中文系的本科生、碩士生、博士生，還有來(lái)自其他專業(yè)的學(xué)生，聽(tīng)眾面很廣，大家都來(lái)聽(tīng)這個(gè)講座，說(shuō)明雖然魯迅研究已經(jīng)蔚為大觀，但大家對(duì)于今天為什么要讀魯迅以及如何讀魯迅的問(wèn)題依然有著強(qiáng)烈的興趣，仍舊有著不解的困惑。

魯迅不僅是我們民族繞不過(guò)去的話題，更是世界不斷訴說(shuō)的話題。日本諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得者大江健三郎就曾說(shuō)過(guò)：“我的一生都在思考魯迅。”魯迅以38歲的“高齡”登上文壇，豐富的人生體驗(yàn)和藝術(shù)經(jīng)歷，造就了他“一出現(xiàn)即是高峰”的文學(xué)地位。在“五四”新文學(xué)作家中，唯有魯迅堅(jiān)定地把文學(xué)作為自己一生的職業(yè)，執(zhí)著地把文學(xué)堅(jiān)持到生命的最后。這提醒我們，魯迅的作品不是用文字來(lái)讀的，而是要用生命去體悟的。如今的讀者，包括很多大學(xué)生，不喜歡魯迅，這不是魯迅的問(wèn)題，而是他們還不具備閱讀魯迅的心態(tài)和閱歷。讀魯迅，需要成長(zhǎng)和積淀，需要我們用不斷豐厚的生命體悟去接近和感受。魯迅的價(jià)值，從不在于他的作品在中學(xué)課本中多一篇少一篇，而在所有有著深刻思想的人心目中。

因此我堅(jiān)持認(rèn)為，魯迅在本質(zhì)上是一個(gè)思想型的作家。理解魯迅，應(yīng)該完整系統(tǒng)地理解，而不能割裂開(kāi)來(lái)，要把魯迅作為一個(gè)整體來(lái)研究，要研究魯迅的精髓所在。學(xué)界有些聲音認(rèn)為魯迅已經(jīng)被研究盡了，沒(méi)有什么新鮮話題了，所以盡可能地去挖掘一些非?，嵥榈牟牧?，去研究魯迅哪年哪月哪天做了什么，魯迅在日本跟誰(shuí)談過(guò)戀愛(ài)等這樣的問(wèn)題，我不是說(shuō)這樣的問(wèn)題沒(méi)有意義，但是對(duì)于深刻理解魯迅而言，這些材料并不重要，重要的是要用一種凝練的思路去研究魯迅這樣的經(jīng)典作家，要關(guān)注魯迅作為思想型作家的整體，要從方方面面去研究魯迅，而不是去研究魯迅的方方面面。

今天為什么要讀魯迅？這不僅是文學(xué)問(wèn)題，而且是社會(huì)問(wèn)題、歷史問(wèn)題、未來(lái)問(wèn)題，思考這個(gè)問(wèn)題，本身就是在回答魯迅的意義。魯迅思考的問(wèn)題今天依然存在，我們要發(fā)展得更好，要實(shí)現(xiàn)民族復(fù)興，就不能回避魯迅思考的問(wèn)題，不解決魯迅思考的深層次的問(wèn)題，我們很難做到真正的騰飛和復(fù)興。當(dāng)下我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展、文化繁榮，但像魯迅這樣始終關(guān)注民族精神層面、執(zhí)著揭露國(guó)民性的人太少了。但恰恰因?yàn)槲覀兊陌l(fā)展與繁榮，才更需要魯迅這樣的批判精神。

2016年是莎士比亞逝世400周年，英國(guó)舉辦的一系列活動(dòng)充分體現(xiàn)了“無(wú)處不在的莎士比亞”這一宗旨。2011年是托爾斯泰逝世100周年，當(dāng)全世界都在以各種形式紀(jì)念這位偉大作家的時(shí)候，俄羅斯卻顯得那么的“靜悄悄”。我認(rèn)為，俄羅斯真正偉大的，不止是擁有眾多的文化名人，俄羅斯的偉大在民間，在老百姓，在他們對(duì)自己文化的尊崇，對(duì)自己文化名人的尊崇。這一點(diǎn)，是我們特別需要反省的。什么時(shí)候到了魯迅的紀(jì)念日，中國(guó)也“靜悄悄”，那魯迅就真正“無(wú)處不在”了，我們的民族也就真正進(jìn)步了。

四 現(xiàn)代文學(xué)研究的經(jīng)典性和當(dāng)代性

鳳媛：您近年來(lái)主持了國(guó)家社科基金重大項(xiàng)目“京津冀文脈譜系與大京派文學(xué)建構(gòu)研究”，并陸續(xù)推出了多篇有影響力的文章，比如《“大京派”文學(xué)與京津冀文脈譜系的建構(gòu)》等。剛剛結(jié)束的“世界文明視野中的北京書(shū)寫(xiě)”國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)也是課題組的重要學(xué)術(shù)活動(dòng)，云集了國(guó)內(nèi)外多位著名專家學(xué)者，將北京學(xué)的歷史、現(xiàn)實(shí)與未來(lái)放置在開(kāi)放、廣闊的世界文明視野中，以期梳理北京的文化根脈，激活北京的文化內(nèi)蘊(yùn)。在我看來(lái)，這一研究是您多年來(lái)致力于北京文化、文學(xué)研究的又一次深化和拓展，而且這種拓展是緊密對(duì)接了黨和國(guó)家的重要發(fā)展戰(zhàn)略，用文化思想為社會(huì)現(xiàn)實(shí)改革提供依據(jù)、支撐和指引的典型范例。您能談?wù)勥@一課題的核心概念“大京派”的內(nèi)涵嗎？

劉勇：首先，無(wú)論京派文學(xué)還是海派文學(xué)，越是對(duì)它們深入研究，越會(huì)發(fā)現(xiàn)它們并不僅是作為一個(gè)文學(xué)流派而存在，它們與特定的歷史背景、社會(huì)思潮，尤其是文化底蘊(yùn)存在著密切的關(guān)聯(lián)。但是目前學(xué)界對(duì)京派文學(xué)的認(rèn)識(shí)多限于1930年代年代活躍在北京的作家群所形成的一個(gè)特定的文學(xué)流派，比如周作人、廢名、俞平伯等。我認(rèn)為將京派看作一個(gè)特定時(shí)間段的特定地域性文學(xué)流派，是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，它無(wú)法涵蓋整個(gè)京津冀地區(qū)豐富的文學(xué)現(xiàn)象，甚至遮蔽了它的無(wú)限多樣性。你剛才提到的“世界文明視野中的北京書(shū)寫(xiě)”國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)上，人民大學(xué)的孫郁老師提出了“新京派”文學(xué)的概念，認(rèn)為新京派和周作人、廢名、俞平伯這樣的老京派作家不同，他們是1980年代涌現(xiàn)出來(lái)的汪曾祺、呂叔湘、鄧云鄉(xiāng)、舒蕪、周汝昌等，再后面更年輕的還有陳平原、止庵、刀爾登、繆哲、林凱、靳飛等，這些人既保留了周作人等人的審美基調(diào)和文學(xué)趣味，但也流露出了更多不同的特點(diǎn)，比如汪曾祺的市井氣和煙火味就和周作人象牙塔中的學(xué)院派很不同。這就已經(jīng)充分說(shuō)明我們對(duì)京派的界定需要更加開(kāi)闊的視野。

“京津冀協(xié)同發(fā)展”是國(guó)家近年來(lái)提出的重要發(fā)展戰(zhàn)略，不僅要求京津冀三地在經(jīng)貿(mào)交通、生態(tài)環(huán)境、醫(yī)療教育、網(wǎng)絡(luò)信息等方面逐漸走向一體化，更在于一種文化脈絡(luò)的相通和文化身份的認(rèn)同。京津冀協(xié)同發(fā)展包括雄安新區(qū)的發(fā)展，不僅是經(jīng)濟(jì)模式的探索，更是一種長(zhǎng)遠(yuǎn)的文化建設(shè)。只有在文化上產(chǎn)生強(qiáng)烈的牽連感和向心力，京津冀三地的協(xié)同發(fā)展才能走得好、走得遠(yuǎn)、走得快。近幾年京津冀一體化推行過(guò)程中取得的成就和遇到的問(wèn)題，都越來(lái)越證明這一點(diǎn)。

長(zhǎng)期以來(lái)，我們習(xí)慣強(qiáng)調(diào)北京在京津冀協(xié)同發(fā)展中的重要意義，但是這種長(zhǎng)期的“北京中心”意識(shí)在某種程度上也遮蔽了京津冀文學(xué)的互融共通。京津冀本來(lái)就是一體，歷史上燕趙文化同根同脈，已然留下了深厚的基礎(chǔ)，當(dāng)下三地的協(xié)同發(fā)展也正有賴于京津冀文脈的歷史涵養(yǎng)。而打通京津冀文脈，激活古老文脈的當(dāng)下活力，自然要在文學(xué)文化上向“大京派”的視野延伸?！按缶┡伞蔽膶W(xué)的建構(gòu)既是京津冀協(xié)同發(fā)展的現(xiàn)實(shí)需要，也是大文學(xué)觀理論構(gòu)想的具體實(shí)踐。

我認(rèn)為，“大京派”文學(xué)至少可以上溯至漢魏時(shí)期燕趙大地流傳的《燕歌行》《白馬行》《燕丹子》，經(jīng)由1920年代張伯苓創(chuàng)辦的南開(kāi)新劇團(tuán)，1930年代以周作人、沈從文、廢名、李健吾為代表的京派文學(xué)，以老舍為代表的京味文學(xué)，以及以孫犁為代表的白洋淀派，一直發(fā)展到當(dāng)下以王蒙、劉紹棠、劉心武、鄧友梅、王朔、徐則臣等為代表的“新京味文學(xué)”，在從“舊京”到“新京”、從“小京”到“大京”的動(dòng)態(tài)傳承中，完整地展現(xiàn)京津冀文學(xué)的發(fā)展脈絡(luò)和最新走向。從文學(xué)發(fā)展脈絡(luò)來(lái)看，京派的文學(xué)視域從誕生之初就與其特殊的文化背景緊密相連，與社會(huì)的發(fā)展變遷息息相關(guān)。站在“大京派”文學(xué)的視域下，我們既關(guān)注京派文學(xué)的地域文化根基，又重視其超地域性的一面；既關(guān)注京派文學(xué)的歷史價(jià)值，又更加重視其發(fā)展變化及當(dāng)今的新形態(tài)，從時(shí)空兩方面打通京津冀文學(xué)文化資源，對(duì)“京味文學(xué)”“京派文學(xué)”“白洋淀文學(xué)”“紅色文學(xué)”“新京派文學(xué)”“新京味文學(xué)”進(jìn)行邏輯梳理和整合。

鳳媛：長(zhǎng)期以來(lái)，有一種觀點(diǎn)認(rèn)為做現(xiàn)代文學(xué)研究不如做當(dāng)代文學(xué)研究更能跟得上時(shí)代，從更大的范圍來(lái)看，傳統(tǒng)的文史哲學(xué)科也似乎不太容易和當(dāng)下的社會(huì)現(xiàn)實(shí)產(chǎn)生對(duì)話和共鳴。但您的學(xué)術(shù)研究之路，則是一面向激活現(xiàn)代文學(xué)研究的當(dāng)代性、當(dāng)下性努力，一面維護(hù)和捍衛(wèi)現(xiàn)代文學(xué)的經(jīng)典性意義。我注意到2021年起中國(guó)人民大學(xué)出版社出版了由您主編的“今天如何讀經(jīng)典”系列叢書(shū)，包含了對(duì)魯迅、朱自清、冰心、蕭紅、巴金、老舍、沈從文、汪曾祺、莫言、余華等經(jīng)典作家作品的解讀，您近年在多場(chǎng)演講和報(bào)告中也談到“今天為什么讀經(jīng)典”的話題。您可以再談?wù)劕F(xiàn)代文學(xué)研究的經(jīng)典性和當(dāng)代性的關(guān)系嗎？

劉勇：這個(gè)問(wèn)題可以從幾個(gè)方面來(lái)談。首先，從學(xué)科發(fā)展來(lái)看，我們不得不承認(rèn)，“五四”新文學(xué)正在處在一種日漸邊緣化的境地。這一方面由于新的時(shí)代社會(huì)背景對(duì)“五四”新文學(xué)以及現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科提出了挑戰(zhàn)。比如1990年代以來(lái)興起的“國(guó)學(xué)熱”潮流，是由于國(guó)家不斷富強(qiáng)、國(guó)際地位不斷提升，中國(guó)更多地需要從自己的傳統(tǒng)血脈、傳統(tǒng)文化中尋找依據(jù)和自信。另一方面，現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科自身也存在著時(shí)空范疇過(guò)于狹小和研究人員過(guò)于擁擠的客觀問(wèn)題。盡管依然成果不斷，但學(xué)科已經(jīng)出現(xiàn)疲勞和重復(fù)等嚴(yán)重狀況。其實(shí)，對(duì)現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科的質(zhì)疑和批判似乎從來(lái)沒(méi)有斷過(guò)。這種質(zhì)疑與批判主要集中在兩個(gè)方面：一方面認(rèn)為“五四”新文學(xué)反傳統(tǒng)的姿態(tài)，中斷了中國(guó)傳統(tǒng)文化和文學(xué)的歷史進(jìn)程；另一方面認(rèn)為現(xiàn)代文學(xué)研究沒(méi)有學(xué)問(wèn)，不成體系，沒(méi)有來(lái)歷，也沒(méi)有傳統(tǒng)。但新文學(xué)走向邊緣，絕不意味著它的弱化或消亡，相反正是在這種邊緣化的過(guò)程中，我們?cè)絹?lái)越體會(huì)到“五四”以來(lái)的新文學(xué)新文化是難以替代和復(fù)制的，甚至是難以超越的。當(dāng)下所謂“邊緣”的狀況恰恰為現(xiàn)代文學(xué)的經(jīng)典化提供了一個(gè)契機(jī)，讓“五四”新文學(xué)及現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科冷一冷，靜一靜，沉一沉，使曾經(jīng)風(fēng)風(fēng)火火、沸沸揚(yáng)揚(yáng)的現(xiàn)代文學(xué)真正回歸文學(xué)本身，更加充分地顯現(xiàn)出自身的價(jià)值。所謂經(jīng)典化，實(shí)際就是這樣一個(gè)歷史檢驗(yàn)的過(guò)程，不是所有的東西都重要，更不是打撈出一些本來(lái)就該被淘汰的東西，而是由歷史這把篩子，精選出對(duì)今天中國(guó)社會(huì)的發(fā)展、民族的強(qiáng)盛具有重要意義的思想和藝術(shù)，沉淀出與中國(guó)、乃至與世界級(jí)的經(jīng)典作家能夠齊頭并存的大作家，比如魯迅、老舍、沈從文、曹禺、孫犁、蕭紅等。文學(xué)史終究只會(huì)越寫(xiě)越薄，現(xiàn)代文學(xué)大大小小4000個(gè)作家怎么可能一起進(jìn)入文學(xué)史？文學(xué)史的價(jià)值在于濃縮和精煉，也就是經(jīng)典化，經(jīng)典化的重要標(biāo)準(zhǔn)之一就是能否和今天、和當(dāng)下產(chǎn)生影響和有效對(duì)話。

其次，從文學(xué)作品來(lái)看，經(jīng)典的文學(xué)作品，一定能夠超越具體時(shí)空，具有一種探尋生命本質(zhì)、直達(dá)人性深處的力量，同時(shí)它也能夠歷久彌新，不斷產(chǎn)生新的價(jià)值，這就是它的深刻性和開(kāi)放性所在。我們看《阿Q正傳》，阿Q這個(gè)形象不僅僅是對(duì)一個(gè)時(shí)代、一個(gè)民族的國(guó)民性揭露，而是穿越了民族、國(guó)界，成為整個(gè)人類在人性上共存的普遍特點(diǎn)。而且魯迅揭示的這種人性中共存的頑疾，并不是一經(jīng)揭露就能批倒批臭、一經(jīng)批判就能徹底消失的。它有強(qiáng)大的生存基礎(chǔ)，甚至在人類歷史的發(fā)展進(jìn)程中具有某種特定的合理性。它依附在人類社會(huì)某種機(jī)制的溫床上，寄生在人的頭腦靈魂中。理解了這幾層意思，我們才會(huì)理解為什么《阿Q正傳》能夠經(jīng)久不衰，在不同時(shí)期、不同國(guó)家都能受到關(guān)注、引起共鳴。蕭紅也是如此。雖然她只活了短短的31歲，但她的作品卻擁有久遠(yuǎn)的生命力。她是東北作家群的一員，但又超越了東北作家群的群體特征；她具有左翼文學(xué)的特質(zhì)，但又超出了左翼文學(xué)的范疇；她具有女作家的細(xì)膩和敏感，但又超越了女作家的共性，擁有粗獷、青澀、孤獨(dú)的特有個(gè)性。蕭紅之所以在文學(xué)史上有其重要地位，自然與左翼作家、東北作家群、女作家的身份等有關(guān)，但更與超越這些身份有關(guān)，與她自己獨(dú)特的風(fēng)格魅力與人格魅力有關(guān)。

最后，我認(rèn)為傳統(tǒng)是在動(dòng)態(tài)中發(fā)展的。傳統(tǒng)是一個(gè)不斷發(fā)展甚至不斷變化的概念，它的沉淀和傳承需要有相當(dāng)?shù)臅r(shí)間長(zhǎng)度，也必然伴隨著動(dòng)態(tài)的發(fā)展變化?，F(xiàn)代文學(xué)承續(xù)傳統(tǒng)而來(lái)，并在當(dāng)代順勢(shì)發(fā)展，動(dòng)態(tài)地構(gòu)成中國(guó)文學(xué)的完整面貌。舉例來(lái)說(shuō)，20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)中，存在著不少橫跨現(xiàn)、當(dāng)代文學(xué)兩個(gè)時(shí)段的作家。這些“跨代”作家的文學(xué)活動(dòng)、思維慣性和創(chuàng)作態(tài)勢(shì)經(jīng)過(guò)了1949年的歷史巨變和以后的時(shí)代變遷，前后會(huì)有很大的波動(dòng)起伏，并使得部分作家的文學(xué)觀念和創(chuàng)作風(fēng)格會(huì)產(chǎn)生前后明顯的差異和變化，但這并不意味著他們的文學(xué)觀念和創(chuàng)作風(fēng)格就會(huì)與以前徹底劃清界限。比如丁玲，她對(duì)文學(xué)和政治的關(guān)系的思考貫穿了其創(chuàng)作生涯的始終，這也正是從現(xiàn)代丁玲到當(dāng)代丁玲內(nèi)在的精神關(guān)聯(lián)，只有意識(shí)到這種整體性，才能對(duì)丁玲這個(gè)作家形成一個(gè)清晰、完整的認(rèn)識(shí)。再比如莫言的文學(xué)創(chuàng)作是最具有“五四”新文學(xué)所開(kāi)創(chuàng)的現(xiàn)實(shí)主義精神的，同時(shí)，他的魔幻手法，充滿想象力的語(yǔ)言和情節(jié)，在對(duì)歷史和社會(huì)現(xiàn)實(shí)的觀察與思考中，最大真實(shí)地折射出生活真實(shí)的本質(zhì)。《狂人日記》寫(xiě)“吃人”，到了莫言的《生死疲勞》中，我們依然看到了“吃人”等情節(jié)，在莫言更加夸張、奇詭的魔幻表現(xiàn)背后，是與“五四”作家相同的反思和現(xiàn)實(shí)精神在延續(xù)。所以現(xiàn)代文學(xué)的經(jīng)典性和當(dāng)代性，并不是割裂的關(guān)系，而是相輔相成的。再偉大的經(jīng)典也要回到當(dāng)代，回到當(dāng)下和今天，因?yàn)檫@些作家作品能夠和當(dāng)代當(dāng)下進(jìn)行有效對(duì)話，甚至產(chǎn)生指導(dǎo)性意義，所以更能夠體現(xiàn)他們的經(jīng)典性意義。

鳳媛：縱觀您的學(xué)術(shù)研究，我感覺(jué)可以用“廣度、深度、溫度”來(lái)概括：既有高屋建瓴的文學(xué)史視野，又有精致而微的作家作品重釋，既有從文學(xué)到文化研究的多維度，又有從歷史到現(xiàn)實(shí)的縱深度，既有和西方理論資源的對(duì)話，又有對(duì)中國(guó)本土學(xué)術(shù)體系的梳理，既有學(xué)術(shù)理論建樹(shù)，更充滿了人文關(guān)懷和現(xiàn)實(shí)激情。作為在現(xiàn)代文學(xué)研究領(lǐng)域深耕多年的資深學(xué)者，您有什么治學(xué)的經(jīng)驗(yàn)之談嗎？

劉勇：談不上經(jīng)驗(yàn)，只是我這么多年來(lái)做現(xiàn)代文學(xué)研究的一點(diǎn)體會(huì)。我一直認(rèn)為，做學(xué)術(shù)研究并不是僅僅需要象牙塔中、學(xué)院派式的專業(yè)訓(xùn)練（當(dāng)然這是成為一個(gè)學(xué)者的基本前提），還需要對(duì)歷史、對(duì)現(xiàn)實(shí)社會(huì)、對(duì)人生的體驗(yàn)、感悟和沉淀。我曾經(jīng)在一個(gè)訪談中提到我年輕時(shí)因?yàn)槌錾聿缓萌ギ?dāng)裝卸工的經(jīng)歷，并且說(shuō)“生活是文學(xué)的料子”，對(duì)于一個(gè)作家而言，豐富的人生閱歷是好的創(chuàng)作的一個(gè)前提，對(duì)于我們學(xué)術(shù)研究者而言，生活的閱歷以及對(duì)這種閱歷的體悟同樣重要。我們說(shuō)文學(xué)是人學(xué)，研究文學(xué)更是在研究人學(xué)，研究人生和世界。

所以我們?cè)谧鲅芯康臅r(shí)候，首先視野要打開(kāi)，不僅要研究一些比較專門(mén)的問(wèn)題，也要學(xué)會(huì)跳出來(lái)思考?，F(xiàn)在的學(xué)術(shù)環(huán)境從硬件條件來(lái)講越來(lái)越好，但人文學(xué)科趨向?qū)ｉT(mén)化、精深化，也造成了我們學(xué)者研究問(wèn)題時(shí)不容易打開(kāi)思路，有所局限。要時(shí)不時(shí)地跳出來(lái)看看別的領(lǐng)域和專業(yè)在做什么，其他學(xué)者在做什么。其次，我們既要維護(hù)學(xué)科自身的邊界和經(jīng)典性，同時(shí)也要看到學(xué)科潛在的現(xiàn)實(shí)對(duì)話性，也就是當(dāng)代性。我們不能僅僅做象牙塔里的專家學(xué)者，還要看到自己的研究和當(dāng)下這個(gè)瞬息萬(wàn)變的社會(huì)之間能夠產(chǎn)生怎樣的關(guān)聯(lián)，能夠發(fā)揮怎樣的作用。學(xué)問(wèn)就是邊學(xué)邊問(wèn)，亦學(xué)亦問(wèn)。問(wèn)的不僅是專業(yè)領(lǐng)域的探討，還包括和現(xiàn)實(shí)社會(huì)的對(duì)話。最后，我覺(jué)得我們還需要把做學(xué)問(wèn)和為人處世、待人接物這些人生歷練結(jié)合起來(lái)，我一直強(qiáng)調(diào)要“讀萬(wàn)卷書(shū)，行萬(wàn)里路，識(shí)萬(wàn)種人”，用人生經(jīng)驗(yàn)和人生智慧讓自己的學(xué)問(wèn)有深厚的人生底蘊(yùn)。

鳳媛：和您聊了這么多，感覺(jué)好像又回到了北師大的讀書(shū)時(shí)光，如切如磋，如琢如磨。就像您說(shuō)的，學(xué)術(shù)的精進(jìn)倚賴于對(duì)前輩學(xué)者積累下來(lái)的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)的吸納和傳承，我想今天的訪談不論從內(nèi)容還是意義上都契合了這種學(xué)脈傳承的精神。謝謝您！

劉勇：謝謝你的這些提問(wèn)！同時(shí)也特別感謝《當(dāng)代文壇》“高端訪談”欄目提供了這樣的機(jī)會(huì)，以這樣一種師生對(duì)談的方式，讓我對(duì)近些年來(lái)學(xué)術(shù)上的一些新的思考和動(dòng)向做一個(gè)系統(tǒng)的梳理，既是一種總結(jié)，也是一種反思，為今后的學(xué)術(shù)發(fā)展繼續(xù)蓄力?！暗雷枨议L(zhǎng)，行則將至，行而不輟，未來(lái)可期”，我一直這樣激勵(lì)自己，也與你共勉！

（作者單位：劉勇，北京師范大學(xué)文學(xué)院；鳳媛，華東師范大學(xué)中文系。）